Esta mañana se volverán a encontrar los equipos negociadores de PSOE y Unidas Podemos para intentar salvar, contra reloj, una investidura de Pedro Sánchez y evitar, de esta manera, una repetición electoral el próximo 10 de noviembre. La tensión política es palpable en el Estado español y algunos poderes presionan para que haya Gobierno, incluso, con Unidas Podemos dentro. Ayer, nada más y nada menos que el presidente ejecutivo del grupo PRISA, Juan Luis Cebrián, cargaba contra Pedro Sánchez y el rey por haberse ido de vacaciones mientras el país está sumido en la actual crisis política. También, el fin de semana, Felipe González apostaba porque lo más urgente es evitar otras elecciones. En este contexto, hablamos con Juan Carlos Monedero (Madrid, 1963)

Este profesor de Ciencias Políticas en la Universidad Complutense de Madrid es una de las voces más escuchadas, actualmente, en la dirección de Podemos, partido del que fue fundador. En esta entrevista con cuartopoder.es aprovecha para analizar la coyuntura política española, pero también hacer un repaso por la situación internacional y por los deberes de la izquierda y del partido morado. Siempre polémico en sus apariciones en medios, acaba de publicar un nuevo libro en la editorial argentina Prometeo: La izquierda que asaltó el algoritmo. En España, se puede leer en la editorial Catarata.

– De repetirse las elecciones, serían las cuartas generales en cuatro años. ¿Qué estado de salud tiene el sistema político español?

«Una nueva crisis agarra al sistema sin herramientas para afrontarla»

– Desde la crisis del 2008, a la política le pasa como al fútbol, no hay spoilers y puede haber giros inesperados. ¿Quién iba a prever que Sánchez, que pertenecía al aparato burocrático del PSOE, iba a ser descabezado por acercarse a Podemos? ¿Que iba a regresar con un discurso izquierdista? ¿Que regresaría otra vez a los viejos foros del PSOE conservadores? Se han roto las previsiones, la linealidad, un pequeño acontecimiento puede generar una catástrofe. Las brújulas están desimantadas y las bolas de cristal no funcionan, salvo que miremos a lo que llevamos dos siglos estudiando como un elemento determinante: la economía.

Ahí sí que vemos que la crisis del 2008 se ha cerrado mal en todo el mundo, especialmente en Europa, y que una nueva crisis agarra al sistema sin herramientas para afrontarla. Hay que pensar que llevamos medio siglo de hegemonía neoliberal, lo que implica una pérdida de valores colectivos, una defensa del individualismo, confianza en el mercado y desconfianza en las instituciones colectivas. Esa pérdida de valores ha contaminado la confianza en las instituciones políticas. Cuando la crisis económica grita lo de “¡sálvese quien pueda!” se desmorona todo como un castillo de naipes.

Si hace seis meses alguien hubiera afirmado que Inglaterra iba a tener una crisis política y territorial más grave que la de España, nadie le habría creído. ¿Quién iba a decir que Salvini iba a ser un personaje tan importante en la política italiana y que en un giro de 48 horas desaparecería de la política? En este escenario de debilidad institucional, desconfianza hacia lo colectivo, desafección democrática, exclusión económica y asunción de las enormes desigualdades del sistema neoliberal, o los demócratas hacemos un buen diagnóstico y una buena terapia o el riesgo de que emerja una nueva noche fascista en Europa está a la vuelta de la esquina. Eso vale para Europa y vale para España.

– Cebrián reconociendo la coherencia de Iglesias en estas negociaciones y criticando el papel jugado por Sánchez y al rey…

«Si Podemos entra en el gobierno, o articula el partido o el riesgo del abrazo del oso es muy alto»

– Las declaraciones recientes de Cebrián o de Felipe González, también, incluso, aunque una forma más moderada con respecto a lo que viene siendo habitual con Podemos, de Ana Pastor, con un barniz crítico en la entrevista con Carmen Calvo, implican que está habiendo una lectura sistémica que hay analizar bien. Que Cebrián y González, que forman parte del mismo foso de caimanes, opinen en una dirección similar en un plazo de 24 horas de diferencia no es gratuito. De igual manera, que La Sexta, que junto con Antena 3, pertenecen al mismo grupo, son grandes articuladores de la política española, decida presionar a Sánchez tiene una lectura bien relevante.

El sistema ha entendido que viene una nueva crisis. En España, como ocurre siempre con las crisis europeas, se agravan por factores autóctonos, tiene siempre el añadido de las tensiones territoriales y de la propia debilidad del capitalismo español. Eso implica que en los próximos meses es probable que veamos una nueva recesión económica, a la que se añade la crisis catalana con muchos políticos encarcelados, con un Brexit dirigido por un loco asesorado por otro loco, como es Donald Trump…

En ese escenario, la posibilidad de un nuevo 15M es muy alta. Ni el PSOE, ni PP, ni Ciudadanos tienen la capacidad de convencer a la ciudadanía de que tienen la solución, pues ha pasado muy poco tiempo desde la última vez que nos jodieron. Por tanto, la única fuerza política que está ahí con capacidad de gestión, no solo en España, también en Europa, es Unidas Podemos.

Eso nos lleva a dos reacciones por parte del sistema. La más torpe es el vamos a intentar cerrarles todas las puertas, vamos a hacer como que no existen, vamos a intentar, como han hecho, encarcelarles, echarles de los trabajos, acusarles de cualquier barbaridad… Como no es el alumno más aventajado, Sánchez cae en esa interpretación.

Luego hay otra solución más astuta, quieren darnos el abrazo del oso. Como es probable que dentro de unos meses llegue una crisis que ponga en cuestión todo el sistema, es mejor que Podemos esté dentro del sistema. Esto obliga a Podemos a hacer una reflexión profunda. Si Podemos entra en el Gobierno, o articula el partido o el riesgo del abrazo del oso de los Cebrián y González es muy alto.

– ¿El sistema entiende que Podemos es menos peligroso dentro del Gobierno que fuera?

– Un matiz, esa es la lectura que hace el poder, no la realidad, el poder puede equivocarse. Para Unidas Podemos, creo, es más importante entrar en el gobierno que articular desde fuera la oposición. Llevamos cinco años de unos ataques muy fuertes, de tensiones disgregadoras sustentadas por el propio sistema. He dicho muchas veces que Errejón no se habría ido si no hubiera tenido el apoyo del cien por cien de los medios de comunicación. Cuando estaba en Podemos le atacaban, le recordaban Venezuela o la inexistente beca black, pero cuando empezó a ser un factor de debilitamiento de Iglesias pasó a ser la izquierda verdadera. Eso también le ocurrió brevemente a Alberto Garzón, cuando Podemos e IU fueron por separado en las elecciones de 2015.

Podemos necesita buenas noticias. Esos cuatro millones de votantes que contra viento y marea han aguantado tienen derecho a buenas noticias. La mejor noticia es decirles que por primera vez desde que recuperamos la democracia un voto a la izquierda es realmente útil en España. Por eso, es verdad que la lectura del poder es el abrazo del oso, pero la de Podemos es que entrar en el gobierno nos fortalece si somos capaces de crear un partido-movimiento.

– Hablaba de una nueva crisis económica. Si llegan nuevos recortes de Bruselas y Podemos está en el Gobierno, ¿qué deberían hacer? ¿Gestionar la austeridad?

«Hoy es más fácil para la izquierda pactar con el capitalismo industrial, exigiéndole que pague impuestos y genere empleo»

– Siempre me he imaginado un hogar que, ante una crisis, los padres tienen que reunir a los hijos y hacer un análisis real de cómo están las cosas, cuáles son los ingresos y los gastos, para que los familiares evalúen si hay que quitarse de las suscripciones a las revistas, de los canales de fútbol o del colegio de los muchachos. Lo primero es dar información, en nuestras democracias hay una idea constante de que no se le puede contar a la gente lo que ocurre, porque no está preparada. Sin embargo, todos los trabajos sobre profundización democrática con los que trabajamos en la academia el planteamiento es el contrario, pasan por la transparencia y el manejo de la información.

Como ando preocupado por el funcionamiento de los partidos, estoy leyendo teoría de la empresa. Es curioso cómo algunas empresas punteras en Holanda de atención sanitaria a domicilio están funcionando sin CEO y están sustituyendo esas estructuras jerárquicas por formas de organización con un intercambio constante de información. Cuando hablamos de empresas, no hablamos de castillos en el aire, tienen que rendir beneficios. La empresa de asistencia a domicilio más importante de Holanda está formada por círculos o nodos autogestionados donde se les exige que se consulte a los expertos y a la gente a la que le van a afectar las decisiones.

Es mentira que puedas solventar los problemas ocultando la información a las personas a las que vas a exigir comportamientos. Ocurre igual con el calentamiento global, no lo vamos a solventar en tanto en cuanto la ciudadanía no sea consciente de cuáles son los límites del planeta. Por tanto, llegado el momento de una recesión habría que sincerarnos, abrir un proceso de discusión ciudadana donde es probable que la gente evaluase cuánto nos quitamos de Defensa, cuánto ahorramos en Casa Real, cuánto subimos los impuestos a los que no están pagándolos…

Hay una reflexión en el capitalismo global que se manifiesta en los países. Vemos un capitalismo industrial que es expulsado por un capitalismo financiero y tecnológico. Es curioso, eso genera alianzas raras. Hoy es más fácil para la izquierda pactar con el capitalismo industrial, exigiéndole que pague impuestos y genere empleo, y que haga un bloque histórico contra ese capitalismo de las plataformas, de Facebook, de Amazon, de Glovo, que buscan crear incluso sus propias monedas. La paradoja situaría a los bancos más cerca de la izquierda que de esos sectores que estarían dispuestos a sacrificar el estado y les sobra la idea de nación o de cualquier elemento que pueda aglutinar a la sociedad.

Telefónica, que está situado en esos referentes con los que uno debería situarse críticamente al ser de esos elementos que se privatizaron en tiempos, primero, de González y luego de Aznar y que forman parte del Ibex 35 que puede quitar y poner gobiernos, la relacionamos con César Alierta. Sin embargo, Álvarez-Pallete, que es un tipo inteligente, se da cuenta que estas empresas tecnológicas, que son meros rentistas intermediarios que no pagan impuestos, no tienen localización y no respetan ningún tipo de idiosincrasia nacional se convierten también en enemigos de ellos. Paradójicamente, podemos encontrarnos con que es posible buscar una alianza, incluso, con bancos comprometidos con la inversión industrial o con empresas que tengan un compromiso con la creación de empleo y el pago de impuestos.

– Existe ese debate en la izquierda, el de cómo situarse en el conflicto globalismo-soberanismo. ¿Qué le parece una izquierda soberanista?

«La globalización genera un falso ciudadano global que es una minoría»

– El soberanismo no se puede utilizar como ha hecho la derecha en tantos sitios donde ha aprovechado su condición privilegiada para romper con un estado en términos generales más pobre. Lo hemos visto en Bolivia, Ecuador, fue el caso de Yugoslavia, con Croacia y Eslovenia alimentados por los grandes capitales alemanes… No se trata de un soberanismo excluyente y egoísta, pero necesitamos encontrarnos en algún lado donde nos reconozcamos. La globalización genera un falso ciudadano global que es una minoría.

Lo que vemos es que, cuando alguien quiere migrar, ponemos concertinas o casi campos de concentración como hicieron los franceses con los españoles. No es verdad que esa globalización afecte a todo el mundo, y necesitamos estados que nos cuiden. Los subsaharianos ni siquiera tienen un estado que les reconozca, y en España, con un exceso absolutamente desmesurado e interesado, se ha hecho un gran despliegue en Cercedilla por una persona que había desaparecido. No me parece mal que un estado se gaste lo que se tenga que gastar para cuidar a su ciudadanía, pero contrasta, qué duda cabe.

Tenemos que reencontrarnos en una comunidad compartida, que es imaginada como todas las naciones. En este mundo global, soy favorable a la construcción de naciones democráticas. Si no, estamos a merced de un Goliat global que nos encuentra fragmentados, somos el último samurái frente a los cañones del ejército norteamericano. En cambio, cuando hay un país que camina al unísono, es mucho más difícil de derrotar, eso lo he vivido en América Latina. Leía a González quejándose de que cuando Chávez pone en marcha la constitución venezolana estaba traicionando lo construido. Me llama la atención porque, unos años después, González pidió reunirse con Chávez para hacerle una gestión a su jefe, Carlos Slim, para vender en Venezuela telefonía móvil. El hipócrita de González hizo entonces un elogio, que hasta a mí me pareció desmesurado, del desarrollo económico de Venezuela.

Los logros contra la pobreza, la construcción de clase media que se construyó en Brasil, en la Venezuela de Chávez, que desgraciadamente ahora se ha perdido, en la Bolivia de Evo Morales, en la Argentina de Cristina Fernández de Kirchner… Todos esos logros de crear clases medias emergentes fueron posibles frenando la influencia del FMI, de Estados Unidos, y eso solo era posible con una identidad nacional muy fuerte. Si no, no es factible. El imperio siempre intenta fragmentar, lo mismo que ha hecho el sistema en España con Unidas Podemos, intentar fragmentarnos. Siempre van a encontrar alguien que, no necesariamente por dinero, también por ambición, termine fragmentando las fuerzas políticas del cambio.

– En esa defensa que hace del estado, ¿ha perdido la izquierda un discurso crítico y rupturista con respecto a la UE?

«La traición de la socialdemocracia es lo que permite que la Unión Europea sea una gran constructora de fascismo»

– Romper con la UE es una batalla perdida. Es igual que la batalla monarquía o república en España, si se plantea así, la batalla la tiene perdida la república. Estamos hablando de 40 años de dictadura y de 40 años de convalecencia, como dice Martín Pallín, y eso hace que la gente identifique monarquía con paz y república con guerra y conflicto. Si quieres ganar esa batalla, hay que identificarla entre democracia y oligarquía o autoritarismo.

De la misma manera, el debate entre o UE o una España aislada, está perdido. Nadie en su sano juicio querría aislarse en un mundo en el que la única forma de hacerte un hueco es con otros. El mayor pecado de Chávez fue crear Unasur. Eso fue lo que le dio fuerza al continente latinoamericano para defender sus propios intereses. Antes dependían de la OEA, que era el ministerio de colonias de los Estados Unidos, de la OMC, del Banco Mundial… Sin embargo, en esa organización podían renunciar a esas exigencias draconianas de los organismos financieros internacionales.

Hubo una UE que funcionó. Es verdad que España sacrificó su industria, pero recibíamos un 1{14c88425e8fe9d97faae8feb4c9704a1f54f6c24ede33d0414f3cb3e373d26ea} del PIB anual que sirvió para apuntalar una parte de nuestro desarrollo. Es verdad que nuestros dirigentes hicieron autopistas y más kilómetros de AVE que Alemania en vez de universidades u otras infraestructuras. La UE sirvió para crear un contexto para que los europeos no nos matáramos entre nosotros. Yo estudié tres años largos en Alemania y recuerdo que era emocionante ver al presidente francés representar en un organismo internacional a Francia y Alemania y viceversa, es que hace 70 años se mataron en una guerra brutal.

Desde Alemania viajé a Yugoslavia, pues no entendía lo que estaba pasando. Allí entendí lo frágil que es la paz, de un día para otro vecinos se estaban matando. Creo que la UE es un espacio de entendimiento que hay que mimar. El problema es que desde Maastricht en el 1992, y ya estaba apuntado en la Carta Europea del 1986, hubo la neoliberalización. El problema fue que la socialdemocracia fue el gran articulador de los procesos neoliberales. Decía Jesús Ibáñez que solo la izquierda puede hacer las políticas de la derecha, si las hace la derecha, arden las calles, si las hace la izquierda, las apacigua. El PSOE entra a gobernar en el 1982 y hasta el 1988 no se hace la primera huelga general. Siempre es más fácil que la izquierda haga las políticas de la derecha, desactiva.

Cuando la socialdemocracia se convierte en la gran articuladora del modelo neoliberal, la UE pierde el eje izquierda-derecha. José María Maravall planteaba que lo que diferenciaba a la izquierda de la derecha era un mayor gasto social. Desaparece la idea de derechas e izquierdas que decía Giddens, es el fin de la historia que decía Fukuyama, es la disolución de la URSS, Juan Pablo II, Thatcher diciendo que los revolucionarios son ellos… La traición de la socialdemocracia es lo que permite que la Unión Europea sea la caricatura en la que se ha convertido y ahora sea una gran constructora de fascismo. ¿Esto significa que hay que disparar contra la UE? No, hace falta construir otra.

El ámbito supranacional lo necesitamos en un capitalismo que se ha hecho global y que no tiene marcha atrás. Si pudiéramos deshacer la globalización, podríamos pensar en otros términos. Pero, como dice Manuel Castells, desandar la globalización sería como desandar la luz eléctrica. Si no es posible, no engañemos a la gente planteando que hay una suerte de regreso nacional a ninguna parte que algunos autores intentan expresar de una manera formalmente elegante pero conceptualmente chusca, pues al final terminas alabando las políticas de Salvini, si te descuidas.

– Volvamos a la coyuntura española. ¿La disyuntiva es coalición o elecciones?

«No conozco a un tipo castigado por el poder que se haya vuelto tan amable con el poder como Pedro Sánchez»

– Al PSOE se le han gastado los cartuchos, ha mentido demasiado. Si te dejas engañar una vez, la culpa es del que te miente, dos veces… Pero tres veces, la culpa es tuya porque dejan de respetarte. Me molesta que Sánchez haya pensado que puede pisotear a cuatro millones de votos, eso no se lo toleramos. El PSOE viene de ser deudor de la frase “PSOE, PP, la misma mierda es”; hizo la reforma del artículo 135; protagonizó casos de corrupción brutales como los ERE, venía de protagonizar la guerra sucia; de desvirtuar los contenidos sociales de la UE.

Ese PSOE recibió una nueva oportunidad por las vicisitudes por las que había pasado Pedro Sánchez, pero las ha sacrificado. No conozco a un tipo castigado por el poder que se haya vuelto tan amable con el poder como Pedro Sánchez. Uno quisiera intuir que las personas golpeadas por el poder desarrollen una sensibilidad por los golpeados, pero no siempre es cierto, ahí está Maroto.

Sánchez dijo que no había problema con gobernar con Podemos antes de las elecciones, pactó unos acuerdos que luego no cumplió respecto de publicar la lista de amnistiados fiscal, derogar las reformas laborales… El PSOE ha mentido diciéndole a Unidas Podemos que la culpa era del PNV que no iba a aceptar que Unidas Podemos estuviera en el Gobierno. Dijeron que el principal escollo era que estuviera Pablo Iglesias. Es espectacular que Sánchez, cuyo jefe de comunicación tuvo que dimitir por estar implicado en el robo del teléfono a Iglesias, tuviera el desparpajo de decir que Iglesias no era fiable democráticamente.

Hemos visto recientemente a Calvo mintiendo de una manera que da vergüenza ajena. Cuando se ve a Ábalos, Lastra o Calvo da la sensación que son los muñecos de José Luis diciendo cosas chuscas. Estoy convencido que no se lo creen, las mentiras son muy evidentes. Hemos visto a Calvo no reconociendo que tergiversaron el encabezamiento de las propuestas que presentó Podemos para decir que eran exigencias, mintiendo diciendo que apoyábamos un gobierno de concentración en Catalunya… Todos esos elementos podrían haber llevado a Podemos a decir que no queremos saber nada del PSOE, pero es que nacimos con voluntad de gobernar. No queremos caer en el error de IU de intentar hacer al PSOE más de izquierdas, porque eso no sirve para nada. El comportamiento del PSOE no es una cuestión de voluntad, sino de cuestiones sistémicas. Es el partido que ha estructurado la restauración de la democracia parlamentaria en el Reino de España, con Rubalcaba como gran articulador junto con González.

Unidas Podemos entendió que la única forma de estar en el gobierno sin calentar sillones, era participando de la gestión del gobierno con competencias. Eso es lo que se ha planteado. Vengo diciendo la frase de Trotsky a Rosa de Luxemburgo de que el partido sustituye a la sociedad, el comité central al partido y el secretario general al comité central. Ahora hay que añadir que el spin doctor sustituye al secretario general. Tengo la sensación de que este discurso retórico, este embellecimiento en aras de construir el maldito relato está sustituyendo a cualquier presupuesto ideológico. Nadie sabe quién es el gran ideólogo del PSOE, pero todo el mundo sabe quién es Iván Redondo.

Hay mensajes para intentar construir un marco de culpabilización de Unidas Podemos para la repetición de elecciones. Por cierto, sin unos medios de comunicación tan penales como los españoles, el PSOE no podría estar repitiendo esa mentira. Ayer, Ferreras repetía lo de que renunciamos a una vicepresidencia y tres ministerios. Si fueran decentes, recordarían que esa vicepresidencia estaba sin competencias y que esos tres ministerios eran uno dividido y una dirección general ascendida y con las competencias transferidas. Los periodistas no pueden estar repitiendo constantemente esta mentira.

Si Podemos cediera a que gobernase el PSOE sin las garantías de transformación que están solamente en compartir el Gobierno, estaría diciendo a la gente que votar a la izquierda no sirve para nada. Las personas que plantean que hay que dejar gobernar al PSOE a cambio de nada están enterrando la democracia, están diciendo que cualquier voto que no sea sistémico no sirve de nada. Hagamos memoria, no sirvieron ni los votos del PSOE porque le cortaron la cabeza, le pusieron una gestora y le dieron el gobierno a Rajoy. Ahora el PSOE dice que Unidas Podemos no es de fiar para cuestiones de estado, pero el PP sí, con casi mil cargos en los juzgados por corrupción, con todos los presidentes de la Comunidad de Madrid imputados o encarcelados por corrupción…

Volvemos al comienzo, hay un problema sistémico y la derecha lo ha entendido. El PSOE, que está más cerca de la derecha que del pueblo, también lo ha entendido. Para mantener el statu quo, en un momento de crisis donde hay que decantarse por si recuperamos una democracia que termine con las desigualdades o damos por enterrada la democracia, el PSOE quiere hacer lo posible para que Podemos desaparezca.

– Habla de que las garantías serían que Unidas Podemos esté en el Gobierno. ¿De qué es garantía que hayan ministros de Unidas Podemos?

«Si Podemos entra en el Gobierno, tiene que poner el partido en máxima alerta»

– Cuando nace Podemos, nuestra condición de profesores de Ciencia Política nos sirvió porque hemos aprendido de otros lugares lo que se ha hecho bien y lo que se ha hecho mal. Sabíamos cuáles eran los principales errores de los partidos. En ese sentido establecimos una serie de garantías para frenarlos. La limitación de los mandatos y de los salarios, el revocatorio de los mandatos que tiene la derivada de que todas las grandes decisiones se consultan… No son garantías cien por cien, pero son aproximaciones de comportamientos que deben cumplirse.

Cuando Errejón se marcha de Podemos, se queda con el escaño. Al final lo tiene que dejar, va tanto contra la propia concepción de Podemos que está quedando como un tránsfuga y encima caradura. Javier Nart se va de Ciudadanos, se queda con el escaño y no experimenta esa presión tan fuerte. En el nacimiento de Podemos, hay una serie de presupuestos y valores que se entiende que tenemos que cumplir, que forman parte de esta comunidad de valores que tienen que acompañar a un partido político.

No conocemos ni en la historia ni en ningún lugar del mundo garantías para que el comportamiento de los humanos sea angelical, pero hay un elemento central que es la principal garantía para evitar las mentiras, la corrupción, el transfuguismo… Esta es que la condición movimentista del partido esté viva. Creo que es la gran debilidad de Podemos. Si Podemos entra en el Gobierno, tiene que, de inmediato, poner el partido en máxima alerta para evitar que ocurra lo que desean los Cebrián y González, que ese abrazo del oso se consiga con la entrada de Podemos en el Gobierno.

– Habla de que la gran debilidad de Podemos es no haber conseguido construir ese partido-movimiento. ¿Podría dar algunas pinceladas de cómo se construiría?

– Podemos tuvo problemas de partida muy fuertes. Muchas elecciones en un plazo muy breve de tiempo, cinco elecciones, repetición de las generales… Esto para un partido que no pide dinero a los bancos y se sustituye todo por el trabajo militante, eso cansa. Otro elemento importante fue la discusión con los Anticapitalistas, que generó una suerte de sospecha constante. Eso ha hecho daño al partido, ha enturbiado lo que tendrían que haber sido debates y se convertían en enemigos los que debían ser adversarios ideológicos.

La tercera es no conseguir que los cargos del partido no sean institucionales. De momento, en España, eso solo lo consigue el PNV, porque tiene más de 100 años de existencia y porque la condición comunitaria del País Vasco permite una organización vertical, jerárquica, que compensa ese peso de la estructura con esa concepción comunitaria de la sociedad vasca. En Podemos, en los territorios, los cargos institucionales eran los cargos del partido que tenían liberados y los usaban para expulsar de los círculos a los que eran díscolos. Igualmente, era cierto que los que perdían las secretarías generales en los territorios utilizaban los círculos para hacer la vida imposible a los secretarios generales. Todo eso no lo hemos rodado bien.

Hay un cuarto elemento, en el que desemboca todo esto, que es que la secretaría de organización la tuvo el errejonismo y la utilizó para hacer un partido dentro de un partido. Cuando Sergio Pascual es sustituido por Pablo Echenique, este hace una enorme labor, pero no consigue construir esa integración que aún está pendiente. Se acaba de nombrar a Alberto Rodríguez y Ana Marcello como encargados de poner en marcha eso que no hemos conseguido estos años y para mí es muy relevante. Es muy importante que Podemos entre en el Gobierno, por lo que implica de punto de inflexión para la Unión Europea, pero también porque no podemos dejar al margen la tarea de convertirnos en un partido-movimiento, donde la clave sea el intercambio constante de información.